Помогите разобраться

[Белая_Лилия]

Кажется, я снова чувствую прилив позитивной энергии. Не думала, что события последних недель могут так отразиться на настроении, но, надеюсь, теперь все входит в норму.


И сразу "с места в карьер" :
В одной из дискуссий возникло утверждение, что в АнК есть БДСМ. Я не знаток оного искусства, но на Рики, действительно, часто рисуют цепи и, иногда, ошейник. Мне всегда казалось, что эти цепи символизируют привязанность Рики к Ясону или желание Ясона привязать к себе Рики, но не в буквальном смысле слова, а в эмоциональном.
В АнК нет ни плетей, ни прищепок, ни крюков или что там еще у БДСМ-щиков есть? Ни на одном фанарте нет признаков того, что там причиняют боль ради боли.
Но с другой стороны, может я сильно ошибаюсь, потому что, действительно, очень далека от БДСМ и смутно представляю себе, что это такое

А как вы это видите? Какой смысл, с вашей точки зрения, в этих цепях? И есть ли в АнК БДСМ?

@темы: АнК, Мысли вслух

Comments

[northernstrain]

Белая_Лилия

Я сомневаюсь, что эти двое были способны на такое до того, как встретились.

Ага, они и не были способны - именно что учились, причем вместе. И вообще мне кажется, что данный тип личности в принципе способен к подобному компромиссу исключительно на равных с партнером условиях. А отыскать равного - это ж чудо! И что эта вот исключительность как раз и послужила бы основой ну очень крепких отношений. Я не беру сейчас в расчет внешние обстоятельства, но - пусть меня и обвинят в неизлечимой розовосопливой деффаческости - у них стопудово было будущее

[Рики Тёмный]

Белая_Лилия отныне буду знать, что минет - это романтика)))))))))))))))))))))

короче, я уже понял, что разговаривать с теми,кто воспринимает бдсм только со статей, сложно, и объяснить все реальные тонкости ещё сложнее. вы только не обижайтесь, но вот это выяснение "нравилось" Рики или "не нравилось" к теме дискуссии совсем не относится.

Если говорить только о терминологии - компонентой БДСМа противоборство воль не является хотя бы потому, что старый добрый ДиЭс - практика договорная.

это, пожалуй,единственное,что действительно имеет отличие, но стоит вспомнить,какой был строй на Амои, чтобы ответ на вопрос сам нашёлся...

Железная ИМХА, они крайне редко встречающаяся - что не удивительно - пара равных.

с этим согласен,это уже отличная задумка автора.

*задумался*блин,а ведь я могу приводить примеры за примерами из бдсм-практики и меня всё равно никто не услышит. поэтому отписываюсь, надеюсь, никого не задел!

[Белая_Лилия]

northernstrain

у них стопудово было будущее

Было. Чем дальше, тем больше в этом убеждаюсь. И если бы ни эта милая развязка в Дана Бан, все бы они смогли преодолеть и все бы смирились с этим. Но тогда бы не было такого интересного романа )))))

[Белая_Лилия]

Рики Тёмный
Ну вот, ушел Сам же говорил, что сначала нужно по тематическим сайтам полазить. Видишь теперь к чему приводит лазание по сомнительным тематическим сайтам? От нас не уходить, нас просвятить нужно!
Вернись в семью дискуссию, а то споймаю и укушу за пятку!

Я так и не поняла(только смутно догадываюсь), в чем ты видишь БДСМ в АнК и почему (минет это точно не БДСМ, а суперприятное времяприпровождение, если, конечно, никто никого за член кусать не собирается ))).
Если бы мы не говорили ни об НЦ, ни о принадлежности АнК к какому-то жанру, а оставили бы только БДСМ, то какими, в таком случае, видится роман в целом и отношения главных героев в частности?
И оччень интересно было бы услышать примеры из БДСМ-практики *села и приготовилась слушать*

[SMarta]

Белая_Лилия, можно я примеры приведу?
Первое, что приходит на ум- мастурбация по приказу, это одна из самых распространённых бдсм- практик. Приведу цитату с "сомнительного тематического сайта"

"Для чего нужно такое обучение?

Одним словом: для контроля. Отношения между Доминантом и сабмиссивом основаны на передаче власти, а у сабмиссива мало чего есть столь же интимного, что можно было бы отдать Доминанту, как собственный оргазм. Если сабмиссив может испытывать оргазм, принимает контроль над собой и разумно справляется с этим аспектом своей жизни, передача Доминанту права на оргазм может привнести в отношения глубину, которую трудно себе вообразить."

Второй пример, о котором хотелось бы упомянуть- это пет-ринг Рики. В БДСМ существует правило, по которому подчинённый носит на теле какой-либо предмет, как символ принадлежности Доминанту. Это может быть ошейник либо браслет- или нечто, стилизованное под вышеупомянутые аксессуары. Также используется и кольцо, и обвязка под одеждой, что угодно, что постоянно напоминает сабмиссиву о его положении, не привлекая при этом внимания непосвящённых. На самом деле, в нашей обычной жизни мы и не подозреваем, что иной раз нам приходится общаться с людьми, которые носят на себе нечто, напоминающее пет-ринг.
Кстати, среди бдсм-щиков понятие" снять ошейник" означает, что сабмиссив более не принадлежит Доминанту, уходит от него. "Надеть ошейник"- по аналогии, только наоборот. Мне это очень напоминает АнК:снять кольцо- отпустить Рики, надеть кольцо- вернуть его назад.

[Рики Тёмный]

Белая_Лилия *вздохнул* уф,уф, вернулся)
из меня очень плохой лектор, но всё-таки попытаюсь хоть как-нибудь объяснить. на самом деле я в предыдущих постах писал некоторые обоснования, но почему-то они всем показались недостаточными. я ещё вчера с Ясоном поговорил на эту тему и он сказал вот что:
- то, что касается унижения/подчинения/воспитания в сексуальном плане - всегда относится к БДСМ.
- расшифровку вы нашли действительно правильную, но то, что если какая-то составляющая отсутствует,это не значит, что действие автоматически перестаёт быть бдсм-ным. это словно бы сравнивать игры с кнутом и игры с воском - абсолютно разные правила, разные девайсы, но и то и другое - бдсм.
- опять же, он бывает разных категорий - от ролевого бдсм, до жёсткого бдсм. В АнК немного другая ситуация - там отсутствует слово-пароль, но как я уже писал - Ясон Рики принуждал к этому насильно, воспитывал и наказывал, поэтому ни о какой договорённости здесь речи нет (это всё из-за политического строя и общественной системы.)Поэтому, можно сказать, что это бдсм повышенной жёсткости - Ясон будет делать с Рики всё то,что ему захочется, несмотря на его протест. С другой стороны, Ясон своего пета очень любил, и действительно, никакого настоящего вреда причинить не хотел. (опять же различие между пытками и бдсм, если бы хотел - это были бы банальные пытки)
- впоследствии, Рики стало нравиться, но это уже скорее, что он принял эти правила игры, потому что по роману он потом вообще в Ясона был влюблён. Но здесь нет фактора нравится/не нравится, просто если бы всё время это было исключительным принуждением - это можно было бы назвать бдсм-насилием.

БДСМ определяется тем, что ключевым является отношение дом/саб, в более жёстком варианте - хозяин/раб, сексуальная дрессировка, унижение/подчинение.
Например, в том же аниме есть сцена, где Рики мастурбирует для Ясона - это более чем БДСМ-ная практика,это символ подчинения, потому что так хочет хозяин.
В романе (кстати, я уже об этом писал) много примеров, когда Рики воспитывали сексуальными пытками - возбуждали и оставляли на долгое время, пока он не начинал слушаться.
А кольцо,которое юзают по поводу и без повода в фиках - конечно перебор, но в романе тоже имело место быть.

[Рики Тёмный]

короче, коряво, но попытался изложить.

[Рики Тёмный]

SMarta во!спасибо!вы умеете объяснять лучше чем я, но мыслим мы в одну сторону)

[SMarta]

Рики Тёмный, благодарю за добрые слова. И не скромничайте,Вы объясняете очень аргументированно и понятно.
Я бы хотела добавить вот что. Наверное, не совсем правильно было бы утверждать, что в истории АнК всё завязано на БДСМ. Скорее, там присутствуют элементы БДСМ, но основной акцент, разумеется, делается на чувствах.
Ещё в порядке информации. Три основных принципа БДСМ- Безопасность, Добровольность, Разумность. Насчёт Разумности и Безопасности ещё можно поспорить, но Добровольностью в основных бдсм-ных моментах в АнК и не пахнет.
Так что, наверное, всё же-не сам БДСМ, а элементы, да.

[Рики Тёмный]

SMarta будем считать что так, разумеется, основная линия - там психология, это факт! элементы - безусловно,но всё таки они там есть)) и,кстати, в самом БДСМ психологичность - немаловажный фактор, потому что "игра" идёт не только с телом но и с психологией.

[Белая_Лилия]

SMarta, спасибо

Рики Тёмный, я рада, что ты вернулся Спасибо.


Знаете, если принять то, что написано, то выходит совершенно новый взляд на вещи для меня. И, в принципе, все, что вы описали, действительно, вписывается в события романа. Я пока не буду делать выводов, мне нужно немного времени, чтобы все это переварить и переосмыслить еще раз.
Как же катастрофически не хватает информации по роману!

[SMarta]

.Рики Тёмный
в самом БДСМ психологичность - немаловажный фактор, потому что "игра" идёт не только с телом но и с психологией.
Я об этом говорила в самом первом своём посте в этой теме.
Кстати, ещё об элементах. Петская сбруя Рики, в которую он был одет во время его дрессировки Ясоном, один в один повторяет "одежду" пассивов из гей-бдсм-видео. И в реальной жизни гей-пары, практикующие бдсм, очень любят подобную атрибутику.

[Рики Тёмный]

SMarta ога,ога, я просто повторил ещё раз)
точно, и кстати символики в аниме и романе много вообще бдсм-ной..про цепи уже говорили не один раз, вот сбруя, ещё свечи.

[Рики Тёмный]

Белая_Лилия на самом деле,тема реально интересная и сложная)рад,если чем-то смог помочь)

[northernstrain]

Рики Тёмный

я ещё вчера с Ясоном поговорил на эту тему и он сказал вот что: - то, что касается унижения/подчинения/воспитания в сексуальном плане - всегда относится к БДСМ.

Таки всё? Рики, а вы с Ясоном когда-нибудь о рабстве слышали? Не игровом, а настоящем? Вы всерьез разницы не видите?

Поэтому, можно сказать, что это бдсм повышенной жёсткости - Ясон будет делать с Рики всё то,что ему захочется, несмотря на его протест.

Ага, про БДСМ повышенной жесткости вы в таком случае будете в милиции рассказывать Вы вообще про SSC слышали? Да каков бы ни был общественный строй Амои, именно наличие трех этих составляющих позволяют отделить БДСМ от факта откровенного насилия.

В романе (кстати, я уже об этом писал) много примеров, когда Рики воспитывали сексуальными пытками - возбуждали и оставляли на долгое время, пока он не начинал слушаться.

Не много, а один. В прочее же время, если Рики вел себя откровенно нагло, Ясон просто переставал сдерживаться и, без всяких изысков, затрахивал его так, что Рики ходить не мог.

SMarta

Ещё в порядке информации. Три основных принципа БДСМ- Безопасность, Добровольность, Разумность. Насчёт Разумности и Безопасности ещё можно поспорить, но Добровольностью в основных бдсм-ных моментах в АнК и не пахнет.

О, слава Юпитер!

[SMarta]

Рики Тёмный,
символики в аниме и романе много вообще бдсм-ной..
Точно. И при этом, сколько бы этот вопрос не поднимался в дискуссиях по АнК, люди упорно утверждают, что нет там бдсм и точка.
В приципе, народ можно понять. Разумеется, приятнее ощущать себя поклонником истории о красивой сильной любви красивых сильных людей, чем истории о болезненной связи двух извращенцев.
Ибо БДСМ воспринимается исключительно в таком контексте.. к сожалению..

[Рики Тёмный]

northernstrain

Таки всё? Рики, а вы с Ясоном когда-нибудь о рабстве слышали? Не игровом, а настоящем? Вы всерьез разницы не видите?

я же об этом писал - надо пост внимательнее прочитать)))

в этом и тонкости - я,кстати,про это говорил, и про отсутствие пароля и всё в таком духе. Знаете, после БДСМ-сессий, тоже исполосована кожа, кровоточащие ранки и синяки с прочими радостями, люди счастливы. Я вообще то и писал, что в отличие от обычного БДСМ - это скорее больше принуждение (несмотря на то,что кто-то говорил,что Рики склонен к этому), ХОТЯ в романе было несколько не так - там Рики думал:"ему нравится, что я сопротивляюсь,значит я буду сопротивляться", ему действительно нравилось.

просто изначально вообще был вопрос об отсутствии бдсм как такового,просто о чувствах.

Не много, а один.

если об этом в романе об этом написано один раз,это не значит,что это не повторялось)) я имею ввиду вообще как факт.

вы говорите о насилии, но есть просто насилие, а есть бдсм-насилие, с атрибутикой и правилами, извращёнными, но всё таки относящимися к БДСМ,вы меня простите конечно.

[Рики Тёмный]

SMarta

чем истории о болезненной связи двух извращенцев.

*смеётся* жжёте! хотя,если глянуть всё же с другой стороны - так оно и было.хотя объяснением этому, опять же, в первую очередь являлось общество Амои - больное,очень больное общество, из которого,эти двое пытались вырваться - условно,но всё же - полюбив.

а БДСМ - это целое искусство,полностью согласен.Мало того, красивое искусство.

[Белая_Лилия]

northernstrain, SMarta,

Три основных принципа БДСМ- Безопасность, Добровольность, Разумность. Насчёт Разумности и Безопасности ещё можно поспорить, но Добровольностью в основных бдсм-ных моментах в АнК и не пахнет.
О, слава Юпитер!

А вот и нет )))
Я тут вспомнила, про свою убежденность, что Рики влюбился в Ясона с первого взгляда и сам стремился к этой связи (вот тут )))

Если исходить из этого, а потом еще вспомнить про синопсис и несколько фраз из разговора Катце и Рики:

Катце потрясённо спрашивает, любит ли Рики Ясона. Рики говорит, что слова ничего не значат, и что трудно понять, любит он Ясона или попросту ненавидит. Одно он знает точно: он не хочет разрыва этой связи. И признаётся Катце, что с самого начала сопротивлялся Ясону только для того, чтобы не надоесть ему. Потому что Ясон часто повторял, как наскучили ему петы, которые ластятся.

Тогда оказывается, что наш монгрел хитрый парень и тут же появляется третья составляющая БДСМ - Добровольность

[Рики Тёмный]

Белая_Лилия это по роману, вот, тебе удалось это более конкретно описать чем мне)

[northernstrain]

Рики Тёмный Рики, да мне во времена бурной юности не раз случалось такой клуб "Эстеблишмент" посещать, так что насчет БДСМ я какбэ в курсе

я же об этом писал - надо пост внимательнее прочитать)))

Написано много и, прости, крайне сумбурно и противоречиво То все относится, то не все относится. Фраза, приведенная тобой, была... ммм... скажем, очень спорной.

Рики ТёмныйБелая_Лилия

ХОТЯ в романе было несколько не так - там Рики думал:"ему нравится, что я сопротивляюсь,значит я буду сопротивляться", ему действительно нравилось.

Народ...На минуточку, мысли эти возникают почему-то не во время дрессуры в Эос, а только после Апатии, где все изменилось принципиально. Когда сопротивляться и не надо было - пока Бизоны не приперлись, разумеется. Куда Рики, по собственному признанию в том же разговоре, больше всего на свете хотел вернуться. Ясона он хочет с самого начала, а не хардового бдсма в его исполнении.
Он заблуждается насчет Ясона - как заблуждается и в том, что блонди рано или поздно наиграется и продаст его в бордель. И Ясон, эта во всех смыслах светлая голова, тоже не лучше - купился на это фальшивое сопротивление, и до сих пор уверен, что Рики рядом с ним не держит ничего, кроме кольца. А уникальность-то этой истории как раз в том, что просто их в обоих момент самой первой встречи шандарахнуло - я и о чувствах, и о физиологии говорю - и усе. Да, поэтому Рики за Ясоном понесся, да, поэтому и Ясон забыл, куда шел, да, химия между ними офигительная. А вот все последующее было явно шагом в пропасть, которая чуть не уничтожила обоих, их которой выбираться пришлось долго и мучительно. А дальше уже, каких бы дров они оба ни наломали, несмотря на всю волю-неволю, бдсм-небдсм и прочую чухню, а не благодаряей, эта связь осталась неразрывной.

если об этом в романе об этом написано один раз,это не значит,что это не повторялось)) я имею ввиду вообще как факт.

..и уж разумеется это не повод плодить лишние сущности Написано, что наказание за Мимею было ужоснафигом и из ряда вон. Написано, что впоследствии после "обычных" наказаний Рики мог только лежать и дико материться - не очень похоже на пытку воздержанием.

вы говорите о насилии, но есть просто насилие, а есть бдсм-насилие, с атрибутикой и правилами, извращёнными, но всё таки относящимися к БДСМ, вы меня простите конечно.

Опять за рыбу деньги. Да знаю я про кон-нонкон! Нет в АНК установленных правил - значит это просто насилие. Таковым оно было и оставалось очччень долгое время. Потом все стало быстро и необратимо меняться, но навесить на новые отношения какой-либо определенный ярлык, я, право, затрудняюсь. Но вот что это в каноне ни разу не "контракт" - буду утверждать.

[Рики Тёмный]

northernstrain

Написано, что впоследствии после "обычных" наказаний Рики мог только лежать и дико материться - не очень похоже на пытку воздержанием.

это уже было потом. а Дэрила никто не отменял))

Но вот что это в каноне ни разу не "контракт" - буду утверждать.

вообще то это мы как раз и выяснили,ещё в самом начале)))))

[SMarta]

northernstrain
мне во времена бурной юности не раз случалось такой клуб "Эстеблишмент" посещать
Клубные тусовки подобного рода- ИМХО, всё-таки не более чем мода на антураж. БДСМ- это мировоззрение, и оно не зависит от бурной юности или спокойной старости.
Если говорить об антураже- в АнК он присутствует, это несомненно. А вот о мировоззрении в этой связи можно спорить.
Белая_Лилия, точно, получается, есть Добровольность. Если вспомнить как всё начиналось- Рики сам себя предложил Ясону, и после сам пошёл за ним. А всё последующее- ну что ж, за что боролись, на то и напоролись..
Кстати, в связи с этим вспомнился ещё один момент бдсм-ный. Иногда перед началом самой первой сессии Доминант говорит сабмиссиву- сейчас ты ещё можешь отказаться и уйти. Но если всё начнётся- тебе придётся терпеть до конца, решай сейчас. И, между прочим пресловутое стоп- слово далеко не все бдсм- щики используют. Считается, что это высшая степень доверия- когда нет стоп- слова. Я не считаю это правильным, я просто говорю, что бывает и так.
Так что можно провести параллель с АнКом- раз Рики сам напросился, потом жаловаться не на что было. Это в самом начале, конечно. А потом.. всё стало слишком серьёзно и неоднозначно.

[Белая_Лилия]

northernstrain

впоследствии после "обычных" наказаний Рики мог только лежать и дико материться - не очень похоже на пытку воздержанием.

Он еще и материться после этого мог? Значит жив ))))
А ты уверена, что Ясон именно затрахивал его до такого состояния?

А вот все остальное... Получается, что в данном случае БДСМ от не БДСМ отличается только наличием или отсутствием "контракта" и оговоренных между Ясоном и Рики правил?

[northernstrain]

Рики Тёмный

это уже было потом. а Дэрила никто не отменял))

В случае с Дэрилом речь шла не о долгом времени, а о повторяющихся многочисленных заходах - заболеть, пардон, яйцами Рики при таком уходе не успевал - приходилось брать дело в свои руки Неприятно, но не пытка. К тому же... мнэ... ты назовешь сексуальной пыткой массаж простаты проктологом? А аналогия прямая - ни Ясон, ни Дэрил, ни Рики сексуально в этом процессе заинтересованы не были.

вообще то это мы как раз и выяснили,ещё в самом начале)))))

Мда? Про добровольность-то мы только недавно вспомнили.

SMarta

Клубные тусовки подобного рода- ИМХО, всё-таки не более чем мода на антураж. БДСМ- это мировоззрение, и оно не зависит от бурной юности или спокойной старости.

Ээээ... нет, это было не антуражное заведение, а как раз место встреч носителей мировоззрения. Похоже, дело дошло до необходимости душевного стриптиза... ох, я искала там дома для решения проблемы пережитого насилия, с которой не могла справиться самостоятельно. Нашла, решила, ушла - в нормальном состоянии мне уже не нужны дополнительные стимулы ни для борьбы со страхом, ни для того, чтобы полностью раскрепоститься. Так что мировоззрение понятно... но не близко

Если вспомнить как всё начиналось- Рики сам себя предложил Ясону, и после сам пошёл за ним.

...после чего Ясон сам сказал ему: "Ты был прав, так значительно лучше. Никаких кредиторов, никаких должников". Усе - то, на что напросился Рики, закончено. На большее монгрел не подписывался.
А вот когда он за Ясоном в лабиринт поскакал... вот из этого еще при желании можно некий вариант согласия выжать. Но опять-таки - не осознанное толком согласие на Ясона, этого кота в мешке, не означает согласия на контракт

А ты уверена, что Ясон именно затрахивал его до такого состояния?

А кто? Фанонные петы-мутанты? Ясон к нему ни разу никого не подпустил, и ни разу на пет-шоу не выставил. И да, прямым текстом написано, что это лично господин Минк так усердствовал

Народ, вам не кажется, что мы по второму кругу пошли? Я, пожалуй, пойду уже пива попью

[Рики Тёмный]

northernstrain Вы сами себе противоречите!

А аналогия прямая - ни Ясон, ни Дэрил, ни Рики сексуально в этом процессе заинтересованы не были.

потому что это было именно воспитание! То,что приказал Ясон. Рики вообще никакого удовольствия не получал,а Дэрил делал свою работу.

[SMarta]

northernstrain
Народ, вам не кажется, что мы по второму кругу пошли?
Да как бы не по третьему..
Вообще всю дискуссию можно было закончить Вашими словами:
все упирается в вопрос личных желаний и предпочтений читающего
Ибо в этом всё дело, а спорить бесконечно можно.
Каждый видит в АнК то, что ему ближе и понятней. Кто-то- любовь великую, кто-то- гомосятину гнусную, а кто-то- пытки садистские. Каждому своё.

[Рики Тёмный]

SMarta

Каждый видит в АнК то, что ему ближе и понятней.

вот ППКС!
нам с Ясоном всё равно виднее!

[northernstrain]

Рики Тёмный

Вы сами себе противоречите!

Не, я больше не могу... Хде именно? У меня все ходы записаны.

SMarta

[Белая_Лилия]

northernstrain

А ты уверена, что Ясон именно затрахивал его до такого состояния?
А кто? Фанонные петы-мутанты? Ясон к нему ни разу никого не подпустил, и ни разу на пет-шоу не выставил. И да, прямым текстом написано, что это лично господин Минк так усердствовал

Вообще-то я имелла ввиду про "именно затрахивал" а не кто именно. Попробовал бы кто-то кроме Ясона к Рики подойти
Может там все-таки какие-то еще методы наказаний были или уже однозначно - не было?


northernstrain, Рики Тёмный, SMarta, спасибо огромное ))) Теперь я хоть знаю что такое БДСМ, а то раньше думала, что это садо-мазо в чистом виде )))