Помогите разобраться

[Белая_Лилия]

Кажется, я снова чувствую прилив позитивной энергии. Не думала, что события последних недель могут так отразиться на настроении, но, надеюсь, теперь все входит в норму.


И сразу "с места в карьер" :
В одной из дискуссий возникло утверждение, что в АнК есть БДСМ. Я не знаток оного искусства, но на Рики, действительно, часто рисуют цепи и, иногда, ошейник. Мне всегда казалось, что эти цепи символизируют привязанность Рики к Ясону или желание Ясона привязать к себе Рики, но не в буквальном смысле слова, а в эмоциональном.
В АнК нет ни плетей, ни прищепок, ни крюков или что там еще у БДСМ-щиков есть? Ни на одном фанарте нет признаков того, что там причиняют боль ради боли.
Но с другой стороны, может я сильно ошибаюсь, потому что, действительно, очень далека от БДСМ и смутно представляю себе, что это такое

А как вы это видите? Какой смысл, с вашей точки зрения, в этих цепях? И есть ли в АнК БДСМ?

@темы: АнК, Мысли вслух

Comments

[Рики Тёмный]

вообще, в романе очень чётко говорилось о воспитании Рики, помнишь?чем его Дэрил воспитывал?пыткой наслаждением, это как минимум, сексуально мучение. Пет-шоу - это публичное сексуальное унижение,Рики там был явно против воли.
разве я ошибаюсь?))

[Белая_Лилия]

Рики Тёмный, ну на пет-шоу его не часто и выставляли. Надо глянуть роман, что там об этом говориться, сейчас плохо помню.
А пытка удовольствием это и есть БДСМ? Тогда что в этом БДСМ такого запретного?

[mart]

Белая_Лилия бдсм - это сексуальные игры. Некоторые получают разрядку только вместе с болью (мазохисты) или с причинением боли партнеру(садисты). Обычно стороны договариваются насчет "пароля", когда боль уже не приносит наслаждения.
кстати, у меня в УОЛ есть тоже элементы бдсм
В аниме и романе есть упоминание о цепях для Рики. Его приучали получать удовольствие от унижения, потому что вряд ли Ясон хотел причинить вред своему пету)
Тем более, имхо, Рики был склонен к таким играм)

[Белая_Лилия]

mart, БДСМ и садо мазо - одно и то же или нет?
Но в БДСМ, если верить гуглу, должно быть все по обоюдному согласию, а Рики, вроде, не хотел, что бы его дрессировали))) И "пароля" у них тоже не было.
Бррр... я совсем запуталась

кстати, у меня в УОЛ есть тоже элементы бдсм

ыыы.. вот чего не вижу, того не вижу, а читаю второй раз ))))

[Рики Тёмный]

Белая_Лилия блин!!но это рейтинг! кто бы там к чему склонен ни был!

вы издеваетесь, или вы правда не очень хорошо знаете,что такое БДСМ?который имеет много разных категорий. и смысл его совсем не причинить вред?вообще то он считается запрещённым, потому что цензура гласит,что это аморально.это унижение,это связано с развратным сексом и т.п, и плевать на то,что люди от этого получают удовольствие.

вы меня простите, это пофти оффтоп, но есть такие сексуальные предпочтения, как копрофилия и буккейк, так что же,может это теперь в открытый доступ сунуть?и пусть дети это видят?
кстати очень много примеров,когда народ кидается за кнуты и крюки, и калечится, потому что думают что всё так просто.
вобщем, это рейтин и ещё раз рейтинг,даже упоминание б этом, можно спорить сколько угодно.

[Рики Тёмный]

mart

Его приучали получать удовольствие от унижения, потому что вряд ли Ясон хотел причинить вред своему пету)

это и есть БДСМ

[Рики Тёмный]

Белая_Лилия вообще,если честно, лучше почитать тематические сайты,чем выносить такую дискуссию на открытое обсуждение))))))

Но в БДСМ, если верить гуглу, должно быть все по обоюдному согласию, а Рики, вроде, не хотел, что бы его дрессировали))) И "пароля" у них тоже не было.

всё далеко не так просто, короче поверь мне как Рики, там ЕСТЬ бдсм и очень даже жёсткий.

[mart]

Рики Тёмный а почему вы так нервничаете? Насколько я понимаю, У Лилии закрытый дневник, невинные детки не прочитают)
А если партнеры получают удовольствие от извращенного секса, при этом не насилуя друг друга - так пусть) Главное, чтобы были совершеннолетними и по согласию)

[Рики Тёмный]

mart просто дискуссия началась с выяснения рейтинга))я ж должен просвятить)))

кстати ещё в тему: Ясон контролировал у Рики эякуляцию с помощью кольца,по вашему это не бдсм?))

[Белая_Лилия]

Рики Тёмный, я действительно очень далека от БДСМ-а
Я пыталась читать, что пишут на тематических сайтах, но меня воротит от этого, а вот от того, что в АнК меня не воротит. Поэтому я и хочу узнать, как к этому относятся окружающие

Я верю тебе как Рики, чесслово верю но мне кажется, что ты слишком серьезно ко всему относишься.

[Рики Тёмный]

Белая_Лилия потому что в АнКе это не прописано детально) а может,потому что привыкли..на самом деле,чисто физиологически и физически, там различий нет. даже больше, там как раз-таки нет этого слова,потому что бдсм переходит в диктаторство Ясона, тоесть его правила - единственные правила..

ммм...просто бдсм это серьёзно,это не так мило и красиво,как многим кажется..*вздохнул*как раз укрощение и есть бдсм,вот в чём дело, и чем жестче методы - тем,собственно,он жёстче.

[Белая_Лилия]

mart, а вообще начало дискуссии было с того, на сколько невинным можно считать само АнК, как аниме, так и роман.
Лично я не усматриваю в нем кокого-то изврата. Почти сразу после АнК мне довелось посмотреть аниме, которое относят к чистому яою и рядом с ним АнК - это всего лишь эротика. Рики же утверждает, что это в любом случае высокий рейтинг и должен закрываться.


Рики Тёмный

ммм...просто бдсм это серьёзно,это не так мило и красиво,как многим кажется..

Вот я ж о том же. А в АнК это красиво.

И еще. Жанр сёнен-ай, к которому относят АнК, в Японии популярен среди школьниц. А у нас он должен быть доступен только для тех, кто старше 17. Тебе не кажется, что в этом есть некое несоответствие?

[Рики Тёмный]

Белая_Лилия нет,всё-таки АнК это яой...просто операторская работа прекрасна. прости за грубость, но яой - это не значит что хуй нарисован крупным планом.
а сёнен ай, кстати, это намёк на отношения, едва заметные поцелуи и только. а секс всё-таки довольно откровенный в АнКе есть.

а насчёт этого - не забывай, что у Японцев вообще несколько другое отношение к сексуальной культуре,у них ограничения вообще стоят по другим принципам, у них считается нормальным заниматься сексом в парке после определённого возраста и до определённого статуса. европейское сознание совсем другое..кстати,возможно именно из-за жёстких ограничений на сексуальные темы в той же Америке столько сексуальных преступлений. а мы, русские, до всего интутивно доходим
а если серьёзно, то в менталитете большое дело.

[northernstrain]

Рики Тёмный

кстати ещё в тему: Ясон контролировал у Рики эякуляцию с помощью кольца,по вашему это не бдсм?))

Да это единственный элемент во всем романе, который еще как-то можно отнести к этой милой практике А можно и не относить - Рики действительно о многом в плане секса предстояло узнать: так уж получилось, что до Ясона по собственному признанию, не видел особой разницы между, пардон, потрахаться и подрочить. Он и в сексе-то ценил только результат, а Ясон, не без помощи колечка, научил его наслаждаться самим процессом.

Белая_Лилия

В АнК нет ни плетей, ни прищепок, ни крюков или что там еще у БДСМ-щиков есть?

Нет Цепи в АНК - чисто символическая штука, ради визуализации неразрывности этой странной связи. Рики, помнится, Ясон первое время иногда действительно к связывал ремнями, но это действо ни для кого из них элементом сексуальной игры не являлось. Рики брыкался, как молодой мустанг, а Ясону, понятно, не хотелось, чтобы он ему или Дэрилу пяткой в нос заехал
Ошейник и поводок на Рики надели, когда его на дебютную вечеринку петов повели - но это общее правило для новых петов.
Ни на одном пет-шоу его не выставляли.
"Пытка удовольствием" с помощью Дэрила была не самоцелью, а всего лишь способом заставить Рики мастурбировать - для пета это первый класс вторая четверть.
Оскорбления и мозго@бство - опять не ради унижения, приносящего удовольствие. Там жесточайшая война миров, идеологий идет, какой уж тут кайф.

[SMarta]

Господа, прошу прощения за вторжение. Я имею некоторое представление об обсуждаемой теме, поэтому взяла на себя смелость кое-что прояснить.
БДСМ- это не только садомазо. Полная расшифровка данной аббревиатуры такова:
БДСМ (англ. BDSM)
Аббревиатура BDSM состоит из трех частей, расшифровывающихся как названия основных составляющих этого явления:
BD (Bondage & Discipline — Связывание и Дисциплина (Воспитание)),
DS (Domination & Submission — Доминирование и Подчинение) и
SM (Sadism & Masochism — Садизм и Мазохизм)
SM- вид отношений, при которых оба партнёра равны и различие лишь в том, что один любит испытывать боль, а другой- причинять. Сексуальное удовольствие оба испытывают исключительно от вышеупомянутых действий.
На мой взгляд, очевидно, что SM (садомазо) в AnK и близко нет. Зато явно присутствуют BD и DS.
Как правило, при обсуждении БДСМ в АнК все зацикливаются на цепях и спорах о том, нравилась Рики боль или нет. ИМХО, это не при чём. Садомазо- чистая физиология, а Ясона и Рики связывают, на мой взгляд, психологические мотивы, а именно- желание подчинять и подчиняться. В БДСМ это определяется как DS (Domination & Submission — Доминирование и Подчинение), и кстати сказать, секс в таких отношениях часто второстепенен.
Мне могут возразить, что Рики не желал подчиняться. Я думаю, что желал, возможно, не отдавая себе отчёта в том. А возможно, вполне осознанно, а все его "отпусти меня" были частью игры, которую Ясон принимал. Это всё очень серьёзно и глубоко, и для непосвящённых крайне сложно и непонятно.
В общем, я хотела сказать, что БДСМ в Анк есть, но это не садомазо.
Ещё раз прощу прощения, если влезла куда не просили и задела чьи-то чувства или моральные принципы.

[northernstrain]

SMarta

Это всё очень серьёзно и глубоко, и для непосвящённых крайне сложно и непонятно.

Да чего уж тут такого сложного и непонятного Атавистические принципы доминации и подчинения, равно как и склонность к ним, в конце концов, не только в либидозной сфере проявляются. DS - только частный случай общего явления.

а Ясона и Рики связывают, на мой взгляд, психологические мотивы, а именно- желание подчинять и подчиняться.

Ну, аниме еще, пожалуй, допускает и такое толкование, роман - нет. Ясон, как все любящие, жаждет полного обладания объектом своих чувств... не власти, не абсолютного присвоения, а полного слияния, я имею в виду. И ему необыкновенно хреново - это написано прямо - оттого, что, как он думает, это невозможно. И еще более хреново потому, что подчинение Рики - единственный, как ему кажется, способ удержать его. Крайне плохо, а не правильно и здорово.
Рики... с Рики сложнее, потому что если даже процитировать, что он чуть дуба не дал от радостей подчинения, что единственное время, когда ему перестало хотеться в петлю влезть - как раз когда давление на него исчезло... но мне всегда можно возразить, что пацан, мол, очень-очень хочет, но не хочет себе в этом признаться Да чего там - и Ясона туда же, до кучи - он тоже не хочет себе признаться. Хотя ему-то что мешает?

[SMarta]

northernstrain, я не стану спорить. Я всего лишь хотела "помочь разобраться", ответив на вопрос "БДСМ и садо мазо - одно и то же или нет?"
Только и всего.

[northernstrain]

SMarta Ну, а я, в свою очередь, ответила на другой сабжевый вопрос – "И есть ли в АнК БДСМ?" В аниме - можно вчитать, в романе - крайне сложно, но, в конечном счете, все упирается в вопрос личных желаний и предпочтений читающего

[SMarta]

northernstrain, насчёт личных желаний и предпочтений- абсолютно точно.
Хотя я как раз сначала прочитала роман, а аниме посмотрела гораздо позже. И всё равно увидела то, что увидела. Каждому своё, да. АнК прекрасен именно своей неоднозначностью и простором для фантазий.

[northernstrain]

SMarta

Хотя я как раз сначала прочитала роман

Прочитали хардкавер на японском? Фигассе!

АнК прекрасен именно своей неоднозначностью и простором для фантазий.

Угу. Очень многослойный мир и крайне почему-то уютный для читателя - как в смысле самоидентификации, так и в смысле корма для любимых тараканов

[SMarta]

northernstrain

Очень многослойный мир и крайне почему-то уютный для читателя - как в смысле самоидентификации, так и в смысле корма для любимых тараканов

Совершенно верно.

[Белая_Лилия]

Вау! Как много информации и как интересно! Сейчас я попробую разложить у себя все это по полочкам по извилинкам и всем отвечу )))

SMarta, спасибо огромное, что забежали и столько интересной информации принесли Мы рады всем и всегда

[SMarta]

Белая_Лилия, благодарю за добрые слова. И я не забежала, я у Вас пасусь практически. Только молча.

[Белая_Лилия]

Рики Тёмный, а вот из статьи Что такое яой и юри? можно понять, что на сегодняшний день яоем называют любительскую мангу, в которой содержатся "откровенные эротические и порнографические гомосексуальные сцены", что-то вроде нашего графического ПВП.
И существует коммерческий яой "дзюнэ", "в котором большую часть повествования занимают выяснения отношений между персонажами и различные приключения, а изображение секса подчинено прочим художественным задачам. Поэтому среди яой-отаку слово "дзюнэ" используется как синоним термина "сёнэн-ай" (shounen ai - "юношеская любовь") и обозначает "романтический яой". Под который, на мой взгляд, полностью попадает АнК.

а если серьёзно, то в менталитете большое дело.

Полностью согласна, все делов менталитете. И получается все несколько кособоко, из-за того, что мы пытаемся понять часть японской культуры с колокольни нашего менталитета.

А вообще, у меня такое отношение к яою из-за того, что побродив по яойным галереям я насмотрелась на то, что, в принципе, наши соотечественники считают яоем: там и садо-мазо в чистом виде, насилие, кровь, уродства и куча всего такого, в один ряд с чем я просто не могу поставить то, что вижу в АнК. Потому что по ставнению со всем этим, даже самые откровенные картинки на тему АнК - детский сад, ясельная группа.
Тексты - да, тексты бывают крутые, но, как я уже говорила, большинство людей, которым действительно нравится АнК, не потерпят настоящего изврата и не воспримут фик более жестокий, чем то, что есть в романе.

[Белая_Лилия]

northernstrain,

Цепи в АНК - чисто символическая штука, ради визуализации неразрывности этой странной связи.

Значит не для меня одной эти цепи символичны!

SMarta
Интересно получается: БДСМ держится на трех китах BD, DS и SM, но один кит взял и уплыл. У меня сразу идет ассоциация со стульчиком на трех ножках, если одну убрать, то стульчик упадет Поэтому, мне кажется, что БДСМ без СМ, уже не БДСМ.

а Ясона и Рики связывают, на мой взгляд, психологические мотивы, а именно- желание подчинять и подчиняться.

Скорее, мне кажется, владеть(обладать) и принадлежать. В принципе это синонимы, но уже, как бы, стоящие в сторонке от БДСМ(без СМ))) и не такие агрессивные.
И тут мы вплотную подходим к тому, что говорит northernstrain:

Ясон, как все любящие, жаждет полного обладания объектом своих чувств... не власти, не абсолютного присвоения, а полного слияния, я имею в виду.

Золотые слова!

В общем, в конечном итоге выходит, что как такового БДСМ-а в АнК нет, а есть борьба характеров, борьба с предрассудками, с существующей системой, есть желание обладать и принадлежать, причем не только со стороны Ясона, но и со стороны Рики, ведь изначально он стремился к Ясону, и пусть ему потом хотелось вырваться и в петлю влезть, но вырвавшись он не рванул в постельку к своему бывшему любовнику, он вообще ни с кем не завел романа, а год тосковал и наливался стаутом, а потом с удовольствием принял Ясона, и признался себе, наконец, что хотел этого!

Вот как-то так получается (и от кого ж я переняла эту неуверенную в себе фразу? )

кстати ещё в тему: Ясон контролировал у Рики эякуляцию с помощью кольца,по вашему это не бдсм?))

А колечко, Рики, это просто секс-игрушка, подобных которой полно в секс-шопах. Не будем же мы всех, кто пользуется такими игрушками к БДСМ-щикам причислять?
Правда эта игрушка могла причинять боль и наслаждение... но ведь на то АнК и фантастический роман

[Белая_Лилия]

SMarta,

[northernstrain]

Белая_Лилия

Правда эта игрушка могла причинять боль и наслаждение... но ведь на то АнК и фантастический роман

Она в болевом режиме, ЕМНМС, была использована цельных два раза - первый раз в виде демонстрации (цитирую по памяти): "Сукин сын! Да за кого ты меня, бл@, держишь? Сними с меня это!!!" - *бздыщ* - "Ты монгрел, им и оставайся. Но не смей огрызаться на меня, иначе мне крайне легко будет причинить тебе боль". И второй раз, после попытки побега: "Да заткнись ты, давай уже покончим с этим" - "Так ты уже смирился со своей участью? Отлично. Но для начала не стоит ли показать тебе, как ты был неправ?" - *бздыщ*
Так что о "сладкой боли" тут тоже речи не идет

[Белая_Лилия]

northernstrain, я не имела ввиду "сладкую боль". Просто кольцо каким-то образом могло воздействовать на нервные центры так, что бы причинять или удовольствие или боль, но я не имела ввиду, что удовольствие через боль. Два раза им причинили боль, а остальное время - доставляли удовольствие, но без боли.

А еще мне подумалось сейчас, что кому-то может казаться, что в АнК есть садо-мазо из-за того, что идет борьба характеров, именно мужских и очень сильных характеров. Оба лидеры, и им обоим предстоит научиться подчиняться, а это сильная ломка характера, которая просто не может проходить без треска.

[northernstrain]

Белая_Лилия

я не имела ввиду "сладкую боль".

Не, я как раз поняла, что ты имеешь в виду, просто к слову пришлось - у нас в фанфиках оченно любят Рики этим кольцом вжаривать каждый день за завтраком, обедом и ужином И все бы оно ничего, право автора, в конце концов, просто потом у народа несколько превратное впечатление создается

А еще мне подумалось сейчас, что кому-то может казаться, что в АнК есть садо-мазо из-за того, что идет борьба характеров, именно мужских и очень сильных характеров.

Угу, есть такое - почему я, собссно, и заметила выше, что эта фишка испокон веков имеет место в любях типах человеческих отношений. Но. Если говорить только о терминологии - компонентой БДСМа противоборство воль не является хотя бы потому, что старый добрый ДиЭс - практика договорная. А если говорить о книжном каноне, тут как раз смысл в обратном - единственно возможная личностная гармония достигается только тогда, когда обе стороны понимают, что наконец-то можно не ломать, потому что никто и не собирается сопротивляться, и что можно не сопротивляться, потому что никто и не ломает. В схватке Ясона и Рики подчинение одного из них стало бы, пардон май фрэнч, полным и окончательным пиздецом для обоих. Ну нет там, при всей разнице в интеллекте и образовательном уровне, ведомого и ведущего... вернее, все то, что есть - оно наносное, общественное, а не личное. Железная ИМХА, они крайне редко встречающаяся - что не удивительно - пара равных.

[Белая_Лилия]

northernstrain, но, все-таки, в личных отношениях часто приходится идти на компромисс, что человек лидер не часто может сделать. Я имела ввиду, не противоборство воль, что они не друг друга ломают, а сами себя. Именно, будучи лидерами по натуре и привыкшие, что перед ними преклоняются, вынуждены смириться с тем, что рядом кто-то равнозначный, причем этого кого-то терять не хочется, поэтому приходится приспасабливаться.
Гордому Рики приходится смириться со своей ролью, и, как было написано в синопсисе, придется ради того, что бы остаться с Ясоном, переступить через свою гордость и при своих друзьях признать, что он пет Ясона и сделает все, что тот не скажет.
Властному Ясону приходится признать, что Рики для него дороже, чем все остальное: власть, положение в обществе, друг, карьера, что он ради какого-то монгрела готов и убить и умереть.
Я сомневаюсь, что эти двое были способны на такое до того, как встретились.